丹尼•莱昂是我最喜欢的美国摄影师。我知道他还是上世纪八十年代初，看香港摄影艺术杂志介绍他的《摩托党》。那些身穿黑皮衣的哈利摩托一族穿行在美国公路上身影，后来成了我可能一辈子永远不能磨灭的视觉印象。也是这组照片，让我当时不断看到的资讯，关于美国“垮掉的一代”的年轻人的生活方式，有了真切的视觉印证。那时对美国文化的好奇可谓饥渴，所以丹尼•莱昂就再也无法从我的脑海中失去。
你一直以来拍摄的对象主要是在美洲，什么原因促使你想到去中国拍摄的？
2001年在我个人展之后的晚宴上，一个来自中国的摄影教师陈建中坐在我的旁边。晚宴是在一个中餐馆，桌上的菜肴中有一盘清炒菠菜。我一个人把一盘菠菜都吃了。我觉得有点过意不去，于是我问，是不是可以再上一盘。陈为我又点了一盘。我们聊到了中国。他鼓励我去中国看看，或许可以做个有关中国的主题。我对中国除了小时候听过的打个地洞去中国的传说外一无所知，我说，我没有兴趣去那里。他一再地鼓动我至少应该去看看。第二年他到我家来做客，我们又聊到了中国，正好我有个侄女正在中国做一个项目，我想我应该找个机会去看看。 为什么你选择山西作为你第一个有关中国的摄影项目主题？ 我作为受邀嘉宾在2005年去山西平遥参加平遥国际摄影节。他们为我定了一个商务舱，我很少出远门坐商务舱的，所以我想这么老远的坐商务舱来回，机会难得。从到山西的第一天起，我就被山西的人文景观深深的吸引了。在平遥的每一天，我一早起来，在摄影节的参加者们还没有起床之前就出城去拍摄当地的日常生活。从北京回纽约的飞机上，坐在我边上的一个中国商人听说我是摄影师，并计划拍摄一个关于中国的主题，他建议我应该去拍拍中国其他地方，例如北京和深圳什么的。我回来后也想到是不是应该去中国的其他地方也拍摄一点，但是经过仔细的研究和咨询一些了解中国的朋友之后还是决定把拍摄主题定在山西，特别是平遥周围的地区，因为像平遥这么古老的城市在保留了几百年传统的同时也在拥抱现代化，一切的存在和消失在某种程度上也是中国变化的一个缩影。
你为什么把这本关于山西的摄影书定名为《深潜者》（Deep Sea Diver）？山西似乎和潜水没有什么关联啊。
这个书名来自于一次和罗伯特•弗兰克（Robert Frank）的对话。我和弗兰克很早就认识，我们一直有密切的交往。那次我去参加在一个朋友摄影器材店举办的新书发布会，很少参加这类活动的弗兰克也来了。我们坐在后面交流着一些个人的故事。我提到，我们年轻的时候都很反叛，现在我们的孩子们也像我们年轻时一样，很反叛，但是他们常常惹事生非，而我们却成为了反叛的榜样。弗兰克说，他们是在呛水，而我们是在深潜。因为中国对于我来说很陌生，从西方的媒体上看到的有关中国的资讯往往是捉摸不定的。我在中国的拍摄经历，很像一个潜泳者，在一片未知的深水里，既亲历那个现实，又不至于在经历的过程中被种种未知的麻烦所困扰。其实在我的摄影生涯中，这种熟练的深潜者技能也是我既和我的拍摄主体打成一片，又抽离出来观察思考的一大法宝。 从你选编的这本《深潜者》来看，你继承了你一贯的传统，图文并重，自己编排。你能说说你选片和编排的想法吗？ 我是学历史的，所以我对事件的考证很认真。从我的《摩托帮》（The bikeriders）开始，我就一直掌控着自己出版物的选材和设计。我从来不为任何媒体工作，因为我不喜欢我的题材和叙事方式被任意的修改和编辑。在《深潜者》这本书里，你可以看到我用照相角这种传统的照相簿装贴方式把照片贴在卡纸上，有些页面还有我用铅笔手写的注解，并且有一些我旅行中的票据和收集的名片。为了这个项目，我专程去了山西五次，全部照片都是用莱卡M相机和柯达黑白胶片拍摄的。和我合作了二十多年的照片制作师为我手工印制了这80多张片子。有些片子技术上看似乎有点欠缺，我便在装贴的卡纸上写上了注解。和我以前出的书一样，我不仅只是用图片来讲述故事，我还会写很长的文字来交代我这个项目形成过程中的点滴经历和感受。《深潜者》也有我三万多字的文字故事。因为，书是我的最终展示形式，所以我在选材和编排上都会亲力亲为。出版社一般也会尊重我的想法，采纳我的设计编排，因为这是我艺术品的一个主要部分。
你现在也开始用数码相机，甚至iPhone拍摄。你的《深潜者》可以说是你最后一个莱卡和胶片的项目了吗？ 其实我用数码相机很多年了，但数码相机对我来说一直都没有是一个主力器材。《深潜者》对我来说是一个60多岁的摄影师，用一种正在消失的传统技术和材料，观察和纪录一个正在变化和许多传统正在消亡中的国度，一种带有我一贯的忧郁之美（bleak beauty）的项目。我是一个很怀旧的人，特别随着年龄的变老，很多历史的感怀会带给我灵感，包括我一直熟悉和使用的摄影技术和材料。这就是为什么我的博客也取名为第托儿（http://dektol.wordpress.com），一种柯达的显影剂名称。我不敢说这是我最后的一个莱卡和胶片项目，但是我可以说，随着胶片生产的萎缩和自己年龄的增加，以后再用那么复杂繁琐制作工艺做这样大的项目的机会不会太多了。 如果你再来中国拍一组照片，会选择什么地方？ 中国对我来说太大了。很难一下子想到要去拍什么地方，但是我很希望再访中国。2005年我在平遥摄影节上和中国的摄影师和学生有一个交流活动，那次交流给我留下很深的印象。我喜欢和中国的学生们一起分享我的摄影经验和感受。中国是一个既有着漫长历史文明的国家，同时也是一个目前在世界上变化最快的国家，很多正在消亡和转变的过程和现实都值得拍摄。 你曾说在美国拍照对方往往会对摄影师抱有戒心，而在中国却不会。你在山西拍摄的过程中有遭受过质疑吗？ 我第一次到山西是2005年，那也是我第一次到中国。由于我乘的班机因为故障在阿拉斯加做了短暂停留，我到北京时耽误了转机的安排。到太原后，我就直接找了一辆出租车，一路开到平遥的路上，我让司机停下让我拍一些我感到有趣的场景，司机都照办了。有天我在平遥城外看到一台古装戏演出，观众都是当地人。我挤进人群拍摄，一个白发老大爷看了看我，伸手摸了摸我手臂上的毛，我也伸手摸了摸他的胡子，我们相视一笑。没有人在意我的拍摄。同样，我在大同煤矿的拍摄也没有惹人注意，甚至在澡堂里拍摄也没人注意或提出异议。
随着年龄的增长，你对主流的反抗和叛逆性是不是会削弱，看待问题的方式会不会变得圆润？
对所谓“主流”的反抗和叛逆程度其实跟年龄无关。如果你看我的博客和我对于“占领”运动（Occupy movement）的观点，以及我在密苏里新闻学院2011年颁发给我密苏里新闻荣誉奖（Missouri Honor Medal in Journalism）的发言“街头的热血”（Blood in the streets），你就可以看到年龄的增长对我来说并不意味着我对社会批判性的减弱。至于是否变得圆润，我只能说变得更加成熟老练，也就是潜水的能力越强，看问题越透彻，更一针见血。如果你比较一下我早年的《南方民权运动记忆》（Memories of southern civil rights movement）和我2004年拍摄纽约历史上最大规模和平抗议美国共和党全国大会的60分钟纪录片《五天》（Five days），你可以看到我对于社会正义的支持从来没有折衷过。 阅历对一个摄影师来说意味着什么？ 阅历不仅对一个摄影师来说是一种历练的成就，其实也是每个人在成长过程中对于成功和失败的总结。潜水越深，你看到的未知世界就越多，而每次成功的潜水，都为下一次潜水积累了经验。 你如何定义一幅好的摄影作品？ 我记得当年问过芝加哥艺术博物馆（Art Institute of Chicago）摄影部第一任主任休•爱德华茲（Hugh Edwards），他当年中学毕业后在派渡卡（Paducah）公共图书馆工作时第一次看到美国内战时期书籍中的图片时，是否开始在意摄影。他说：“我当时根本没把这种图片和摄影想到一起。这是我当时知道的唯一一种照片拍摄的形式。照片就是他们所呈现的一切。这就是我喜欢的那种照片，我要它呈现那种从现实中跳跃出来的东西。” 爱德华茲是我的摄影启蒙人，他从我第一张学校摄影竞赛的照片里看到了我的摄影潜能，所以他对于摄影的观点对我的影响很大。其实他对于美国当代纪实摄影的影响也很大。1961年他在芝加哥艺术博物馆举办了罗伯特•弗兰克在美国的第一个个人展览。所以时至今日，我还是坚持好的摄影作品就是摄影师在自我经历过程中通过快门弹射出的那个现实瞬间。 你说过，你想要通过作品来保存人性，但在一个彰显个性（比如六七十年代），或者人们越来越掩饰个性的社会（比如当下），你如何析出人性，并将之保存？你的独家法宝是什么？ 人性是人的共有特性，不会因社会环境的不同而改变，只是不同的社会现实使人性的彰显变得扭曲或虚伪。在我所有的项目里，我不仅把自己当成一个现实的记录者，更主要的是当成现实的参与者，在参与过程中理解我所要纪录主体的现实表象和真实内心，从而发掘出作为共性的人性所在。我是学历史出身，我每做一个项目，都有一个很长的准备过程，包括阅读很多与我要做的项目有关的书籍。比如我做山西的项目之前，就找了很多有关中国历史，特别是现代史的书，包括韩丁（William Hinton）的《翻身》（Fanshen）。通过各种角度对于历史的阅读，有助于在现实表象里洗炼出事物的真实面貌，这种真实面貌就是人性。 不拍摄的时候，你喜欢做什么？ 夏天我喜欢去缅因州钓鱼，冬天就去新墨西哥州自己的农场。
丹尼•莱昂在平遥 王瑞摄影
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