与名家面对面｜鲍昆：当前摄影界有许多事需要澄清

下面邀请本期的主持人、嘉宾入场

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孙振军：您曾在很多文章与场合里讲述过什么是纪实摄影、什么是纪实性摄影等，令影友颇受启发。如果您以一名纪实摄影家的眼光来做一个纪实性专题，会选择什么题材，怎么做？ 

鲍昆：纪实摄影必须是有主题的，有问题的。  

纪实摄影最大的特点就是：即使我不能提出很好的建议，但是我能够看到问题。所以如何切入到一个有关纪实摄影的话题，在进入这个项目之前，应该先进行思考、学习。纪实摄影从严格意义上说，是知识分子摄影，带有强烈的知识分子的特征。因为人类是一个高度文明的物种，它的文明性体现它的思想和社会性。尤其重要的是如何解读、调控社会，让社会平缓的发展，这些都是知识分子所干的事情。知识分子不见得是一个站在前端做高官的人，但是知识分子要为社会的运行提出构想、提出意见。因此，如果想做好纪实摄影，就应该多学相应的思想知识和文化。这样你才可以看到或看清问题所在。

前几年我写过一篇文章，即纪实摄影的本质是一种人文精神（详见人民摄影报2012年第27 期），不管你是什么方式，所有的艺术言说最终都要归结到这个角度上。为什么我们老提纪实摄影？因为它最具备这种精神。纪实摄影的态度和精神能够覆盖到所有的艺术门类，这才是正道。

孙振军：能否用最简洁、最明了的话，谈谈现在摄影界对纪实摄影存在有什么误区？

鲍昆：一是大多数人根本不懂，二是大多数人没有责任心。

大多数人没有责任心是我们为什么提倡纪实摄影特别重要的原因。纪实摄影最终的目的是鼓励人们重视关怀和关注，实际上是一种公民意识。因为我们中国人近几代绝大多数都是农民出身，我们身上普遍存在比较严重的自私自利的小农意识。而纪实摄影则提倡一种社会性，社会性就是公民性。这是一个特别重要的、相互照应的逻辑关系概念。所以提倡纪实摄影，就是提倡我们每一个人从一个自私自利的小农，向一个具有社会意识的公民进行转换。我们的摄影要是能起到这种作用，对历史就是功德无量。不能将纪实摄影当成一种视觉艺术的风格，更不能把它自私地理解为是个人经营的策略，那是做不好纪实摄影的。

孙振军：有些摄影家在拍照时存在不少摆布或PS现象，这些作品在某种意义上还确实起到了揭示社会问题，推动社会文明进步的作用，但也有不少人质疑这样的造假拍摄行为，对此，您怎么看待这种现象？

鲍昆：这是摄影界长期存在的一个话题，但也一直是个伪话题。摄影不能造假，是有特定前提的，即只适合新闻摄影。因为新闻摄影是信息生产，信息是人类社会最基本的符码，所以信息不能为假。新闻摄影是信息的生产和传播，人们根据信息来进行逻辑判断、做出决定，所以新闻摄影是坚决不能造假的。

但是长期以来，我们有一个误区，就是将纪实摄影和新闻摄影完全对等起来看。新闻摄影的精神层面上跟纪实摄影是一致的。比如，新闻记者生产的是有用的信息，还是八卦的信息？那些关乎社会公平、正义的信息，跟纪实摄影是一样的，是充满人文关怀的，是绝对不能造假的。如摄影师王久良的《垃圾围城》，用的是信息生产的方式，用摄影最本质的东西，叫以事实来说话，这是一种很纯粹的行为。

▲垃圾围城　北京市通州区富豪村　　王久良　摄

反过来，其实纪实摄影在不违背生活基本真实的情况下，为还原已经不能抓取的瞬间可以进行适当的摆布、导演。但不能再添油加醋，所以“还原”是一个规则。从这点上说，纪实摄影从拍摄方式上讲，本质上是艺术摄影。总之，一切媒介的文本生产行为，都必须本着出于善意，不能为了自己经营的目的去欺骗别人。只要我们出于对社会历史负责任，它最终产生的结果都是值得肯定的。

孙振军：现在摄影有着不同的分类：沙龙摄影、观念摄影、现代摄影、后现代摄影，还有景观摄影等等，这些花里胡哨的东西，为什么特别能够诱惑我们摄影人？

鲍昆：出现这种情况，最主要的原因就是中国人不爱学习。早些年，我在德国时，记忆深刻的是，德国地铁上到处都是在看书的人。一天早上，我在最早的一趟地铁里，车厢里的一幕令我震惊：所有人都在有些昏暗的灯光下阅读。为什么德意志民族一直领先于世界的各个族群？他们爱读书是一个很重要的原因。而在北京的地铁上，大家也是低头——在看手机。但凑过去一看，都是看电影的、打游戏的、微信聊天的，没有什么人看文章。

孙振军：业内有朋友在对多位摄影家的访谈中，经常提起摄影与音乐的关系。请问摄影需要跟哪一种或哪几种艺术学习？

鲍昆：严格来说摄影与音乐没有多少关系，只在艺术性摄影上有一些。传统的视觉艺术叫国画、油画、版画、雕刻，在大艺术门类群里有音乐、舞蹈、戏剧等划分，电视艺术都算是新的。在“国油版雕”、音乐和舞蹈这些传统艺术中，存在一个叫通感的现象，就是触类旁通。比如，绘画要有音乐感，所谓的音乐感翻译过来就是色彩的对立统一性，色彩的跳跃感，可以这么解释，但是不能形而上学，把它无限绝对化。“国油版雕”技艺方式已经是过去时，很难再与现代高速变动的生活产生有效率的互动关系。唯有摄影，技术的简单造成了一张照片背后思想的复杂。摄影师应该尽可能上知天文、下知地理、社会，才能对现实评价判断。所以摄影是一个真正当代的媒介。摄影是最牛的，一切取决于你怎么使用它。

孙振军：以前，我对四季风光、异域美景、白天鹅等题材都不感冒，但自从担任摄协主席后，我开始喜欢这些东西了，因为它能给三门峡带来利益。您怎么看这种现象？

鲍昆：这很正常，因为你有了一份责任。从社会功能看，与打麻将以及其它一些更无聊的事情相比，拍照更有意义。所以，建议老年人更应该学习摄影，摄影可以促进思考，保持老年人思维的敏捷力、观察力。三门峡作为一个非常有历史的城市，任何人不能剥夺一种权利——希望我的家乡、我的驻地被别人所知道、被别人所尊重。如果是基于这种意义，大家尽可以迎着晨光去拍美丽的天鹅。

孙振军：近几年有些国外摄影背景或者作品获过国际奖项的摄影人，开始开设“大师班”，不少摄影人有心参加，学费还不低，您觉得这样的“大师班”靠谱吗？

鲍昆：太不靠谱了。很多都是生意。许多人其实是没有资格去教的，靠的都是那些虚名忽悠。他们其实教不了什么。摄影朋友们又不明就里，只认名头，是一种大众文化心理。

孙振军：你觉得国内摄影界文化理论体系处在一个什么状态？初级、中级？

鲍昆：很幼稚的状态。我们所谈论争辩的许多摄影问题，在欧美前三四十年就都解决了，但我们这儿还煞有介事地谈论争辩。

孙振军：目前社会上充斥着一些行为暴力、语言暴力等等。那么，您认为中国摄影界存在摄影暴力吗？

鲍昆：当然存在摄影暴力。我们当前存在对动物的暴力、对人的暴力、对乡村的暴力。比如对农村小孩的暴力，动不动给点糖，似乎是施舍善心，事实上是不去涉及本质的东西。结果现在农村的许多小孩，对捐献送来的衣服开始挑着穿了。这就是一种城市善意暴力的结果。在暴力里，存在粗暴的暴力和善意的暴力，这都是应该去思考的问题。

孙振军：摄影家应该如何处理与国家、与自我、与他人的关系？

鲍昆：诚实地去看待自己的生活，负责任地去用摄影媒介反映现实，尽可能地学习各种人文社科理论，用最大的努力来达到最大的效果。

孙振军：苏珊·桑塔格曾说过一段话：“时间最终会把大多数的照片——甚至包括那些业余水平的照片，定位在艺术这一水准上。”另一段话是：“摄影给本已很拥挤的世界又增添了一个照片的世界，因此她无形中削弱了我们这个世界的价值，削弱了人们对世界产生新鲜感受的可能性。”这两段话有点矛盾，您怎么看？

鲍昆：这两段话是不矛盾的。桑塔格是一个充满道德感的批评家，如果看她的文章，经常会觉得其前后观点是矛盾的，实际上这是阅读的常识性问题。桑塔格在写每篇文章的时间和地点都是不同的，面临的问题也是不同的，所以对桑塔格文章的理解，需要对桑塔格思想有一个全面了解，包括对她性格、文化、知识结构的全面理解，重要的是对她写作的具体语境必须了解。

她的第一段话是说，照片在经过时间的淘洗之后，后世的人们已经完全不了解照片刚出世时的那些具体语境关系，比如为什么拍，照片中的事件人物关系等，于是人们就简单地从一般视觉作品那些纯视觉的规律去解读它。在这里，所谓的“在艺术的水准上”只能理解为一般人的美学趣味。这是一件很残酷的结果，但是学术界不会这样认为，历史学家对照片的研究和他们的著作就是抵抗这种大众式的遗忘。　　

第二段话的意思是，摄影术出现以后，给人类的生活制造了一个虚拟世界，你我他之间都是靠实在的接触，语言的沟通都是在现实中的。但是摄影的出现，所制造的各种影像已扩展到电视影像、电脑影像、数字影像。所以，我们的生活中又形成了一个跟我们平行的影像的世界。而这个影像的世界已经反作用于我们现实世界，它已经越来越实在化了。现在人们在影像化的生存中，对真实的渴望越来越懒惰。而且，通过事先对相类似影像的阅读，结果反而对现实的客观世界感觉不新鲜了。

对于第一点我想补充一点：把摄影当作艺术的说法我并不认同。很多初学的摄影师持此观念特别容易走上歪道，动不动就谈构成、构图等，拍照时脑子里也是如何构图，却忘了即使是构图，它最终的目的是什么。人类的眼睛永远是有选择的，好多东西你是不看的。可是你不看的这些东西，恰恰是历史的细节。将来如果作为摄影师，记得比别人多看两眼，N年以后，既使照片当初不那么艺术，你一定会成为大摄影家。事实证明，当初不艺术的照片所充满的历史信息，是让人永远感动的东西，这只有摄影可以做到。

▲母女   1981年北京延庆县香营路上的母女俩。  鲍昆  摄

孙振军：意大利艺术家米开朗基罗·安东尼奥尼1972年到中国拍摄了一部长达三个半小时的纪录片，名为《中国》。您说这部影片让我们看到了一个参照我们步伐的坐标，送给了我们一面能够照见消失时光的魔镜。请问，现在每天都在产生大量的影像，怎样衡量能否成为坐标？

鲍昆：一定要记得，拍照不是只拍美感，拍照追求的是拍下来关系。一张照片中的关系越多越复杂，越有意思，你的照片越有历史感。

举个例子，我来三门峡讲课，在酒店看到陈列着一些白天鹅照片，虽然拍得很美，但这些却成不了坐标。如何让天鹅成为坐标，关键看你怎么拍。如果你拍天鹅的故事，天鹅背后可能是三门峡大坝，也可能是一个村庄，也可以是一条正在行走的船，而这条船在几十年后，你的后辈们看不到了。这样一来，这只天鹅和大坝、村庄、船之间就形成一种关系链。

比如你说喜欢我1981年拍的这张照片《母女》，一个老太太和一个女孩，老太太穿着中国最传统的衣服，女孩穿着喇叭裤，老太太显然是刚刚在路边小便过的，一边走一边提裤子。这张照片，会看的人一下子想起好多好多的农村母亲。但是城市的孩子，是看不出照片里的这些奥妙的。对于知识分子或影像研究者来说，即使再比我晚50年，根本没有这种社会经验，他对这张照片一定会提出很多疑问：老太太穿的是什么样的衣服？老太太和这个女孩是什么关系？为什么她们穿得不一样？为什么老太太一边走一边系裤腰带？针对这些问题，他们会反过去查各种各样的文献，寻找当时的人留下的回忆。对于知识分子来说，要研究的是这段文化史，那个时候的中国人是怎么生活的？可能再过60年，我们现在的生活方式都土得掉渣了。地球生活的每一个文明，跟寒武纪、侏罗纪一样，都是在不断进步的。今天的考古学家都在分析地层，分析当时的历史信息，它们所有的事情都要做到最终的一个目的：弄清那个时代的各种关系。

艺术和摄影在你心中的最高境界，就是让你的作品感动别人。艺术家追求的就是哲学的永恒命题：我们从哪来，我们到哪里去。这是所有艺术的最高境界。