鲍昆，1969年在丰盛中学教室，那时狂热喜欢摄影。
“我倒没有想以摄影的方式介入到那场运动，就是每天都去。”
《大师》：我们先从您自己聊起，再聊聊四月影会。您是怎么样走上摄影道路的呢？
鲍昆：我从中学的时候就喜欢，上中学的时候因为文革没有别的事情，就跟着一些大人学摄影。
《大师》：中间有没有什么人对你产生了很重要的影响，在你的摄影道路当中？
鲍昆：没有。当时没有，在学摄影的时候是没有的。如果说当时早期的时候，有一点点影响的是布列松。我算是了解布列松比较早的，在1980年我就知道，而且当时我已经有一本他当时在世界上最走红的《决定性瞬间》的画册。但是那个时候对布列松也不是特别的知道，不是特别知道……喜欢他的作品，喜欢这种感觉，谈不到对他有特别的了解，知道这个名字，也知道这个照片。到了1983年以后才知道他是世界上特别有影响的摄影师。
《大师》：当时“四五运动”那会儿你是一个什么样的摄影状态？
鲍昆：“四五运动”的时候，我倒没有想以摄影的方式介入到那场运动，就是每天都去。但是我那时候拍的照片不多，我拍的照片不是很多。
《大师》：拍完那个之后会有危机感吗？它的保存？
鲍昆：那个时候很有意思，其实那个时候我正在照相馆工作。虽然我没有拍照片，但是我冲洗了大量的群众拍的照片。这个东西后来全都没收了。那时候没有人自己冲照片，很少，极个别的。绝大部分人拍完照片就送到各个照相馆冲。我当时工作的照相馆正好是在三里河地区，它是一个干部家属宿舍在北京最集中的地区。首先这个群体政治意识参与高，第二他们家里条件一般比较好，基本都有照相机。
所以当时在那冲的胶卷的量特别大，以至于我们都加班冲胶卷。但是那个胶卷冲到第三天的时候，实际上在“四五运动”刚被镇压以后，第二天月坛派出所就来了，来了就把所有的胶卷全部收缴了。我印象中收缴了大约四五麻袋，量非常大。那里面有很多很棒的照片，因为我冲胶卷的时候，我会看。
“中山公园兰室，人都要排队进。太多了，屋里都是臭味，人的汗味。”
《大师》：之后到1979年的时候，四月影会的发起过程……
鲍昆：都跟我没关，我实际上参加四月影会是比较晚的，我是第三届参加的。第一届、第二届，我都作为一个参观者，我跟大家有点不同，当时我正在高考。每天都在学习，一方面还要工作，所有时间都在复习功课，准备考试，就没有太参与社会上的这些活动。1979年上大学以后，在学校参与了摄影，就认识了大家，包括凌飞。在1981年就参加了第三届四月影会展。
《大师》：第一次、第二次影展的时候，你有没有去看过？
鲍昆：当然都看了。
《大师》：当时什么感觉？
鲍昆：非常好，特别激动。第一届跟大家的回忆是一样的，在中山公园的兰室，人都要排队进。太多了，屋里都是臭味，人的汗味。4月份很多人还没有脱棉装。所以进里面就大汗淋漓，进那个屋子就是一股怪味，人味，特别有意思。
“每次都是大家自由投稿，你找个人送过去，最终是王志平几个人看看。”
《大师》：有没有印象特别深的作品？
鲍昆：当时有，我印象深的，那个时候我很喜欢李晓斌的作品。
《大师》：第三次影展去参展的时候，有没有什么条件才可以去加入他们？
鲍昆：没有，四月影会是一个很民主，很开放的组织。实际上四月影会虽然在第二届以后几个发起人，其实也没有严格的发起人，如果说特别严格的发起人，只有王志平和李晓斌。整个四月影会的过程，它是一个很民主，很开放的体系，不是像现在什么摄影协会，你要入选批准你，都没有这个。后来第二届的时候举办完以后，李晓斌他们曾经开过一个会，说以后是不是要有类似这么一个组织，但是这个制度并没有实现。
实际上每次都是大家自由投稿，你找个人送过去，最终是王志平几个人看看，他觉得还可以就行。但是这个看并不是一个固定的群组，比方说有一个审核委员会。四个人或者五个人也没有，主要是以王志平为中心。今天可能是这几个人来现场，那几个人在现场，大家七嘴八舌说这个不错，应该是这么一个状态。
“王志平的观点，所有参加过四月影会展览的人就算是四月影会的人。”
《大师》：第三次影展的时候，评选的过程你参与了吗？
鲍昆：没有，我参加四月影会是非常晚的。但是只是因为王志平的观点，所有参加过四月影会展览的人就算是四月影会的人，他是从这个理念出来的。实际上第三届的时候，已经参与的人很多了。后来因为我参与以后，跟他们大家的关系不错，就显的我是。后来也是因为我一直在做这些工作。就被很多人一提起来，认为我是四月影会很重要的人物，其实我参与的非常晚。
鲍昆摄影作品 1973年9月，北戴河驻军在揭批林彪的军事路线。
“第一届展出的照片基本就像家里的照片墙一样的，能挂，找个地方就挂起来。”
《大师》：就你的了解，第三次它的影展选出来的作品有什么标准吗？
鲍昆：应该没有标准，基本王志平他们看着差不多就完了。四月影会的兴旺和王志平的性格有关系，因为王志平并不是一个特别的，用今天的话叫“较真”的人。只要还可以，除非地方不够了，一般他都……所以第一次四月影会展的时候，在中山公园那个时候特别好玩。太民主了，一方面是民主，二也是当时的条件，所以当时展出的照片全都是有这么大的，这么大的，而且你挂着也没有像现在做策展的，有一个很严格的，按照博物馆、艺术馆的方式大小很严格的，基本就像家里的照片墙一样的。能挂，找个地方就挂起来，是一个非常好的开端。
“四月影会让摄影回归到一个非常个人化的东西，可以用相机表达自己。”
《大师》：你第一次，第二次都去看了，第三次自己去参展了，这三次它有什么样的变化吗？
鲍昆：当然有了，第一次的展览基本就是一个回归。原来摄影它是一个非常官方的东西，必须有一定权力的人，甚至说摄影有一个机会在去展示自己，是很官方的东西。而且那些年，物质也不发达，所以有照相机的人也不多。但是四月影会它突破了一点，让摄影方式和媒介回归到一个非常个人化的东西。回到每个人的，我都可以用我手中的照相机表达我自己，这是四月影会最伟大的贡献。也是它作为文化史上一个非常重要的里程碑。
《大师》：您说的是第一次，还是这三次？
鲍昆：这三次都应该属于，直到四月影会终结。因为四月影会它是一个特别民主、自由的团体，很独立。它也没有太多严格的制度，那个时候四月影会就标志着摄影媒介的社会属性问题。摄影它既有艺术的一面，更多是一种话语方式。这种话语方式，它最大的特点就是它的民主性和普及性。四月影会从一开始的时候，就具备了这个特征，这是一个特别难得的，它不用像说我是什么摄影家协会，我要有一个门槛，你来了以后，要符合我的展览理念。政治上不能出问题，基本上没有这个问题。
“第三届唯美的特征非常明显，很像后来大家批判的沙龙唯美主义的摄影。”
《大师》：我看到您的文章里面提到说，第三次影展它在表现手法上面是不是？
鲍昆：有这个问题，第一次就是非常民主，第二次基本延续第一次的路子。第三次就出现变化了，第三次因为文革以后，国家的整个社会生活恢复的极其迅速。开始国家的各个部门，都开始走正常化。大家的收入，那时候就是芝麻开花节节高。每天都在涨。
摄影的人一下子就很多了，而且当时压抑了很多年的，要求艺术的思想，那几年基本上是占主流的。突然发现摄影人很多，于是所有摄影人渐渐出来一个理念，强调摄影的专业性，专业化。这个专业化表面说意思是你什么东西都做的很到位，但是提这个东西过程中，就会提出来一些你是不是艺术，你拍的好不好。所以到第三届的时候，那种唯美的特征就非常明显，很像后来我们大家批判的沙龙唯美主义的摄影，很好看，做的也很精良。
展览呢，原来由一个很民间，很偏的两个公园，一个中山公园，一个北海公园，一下子就蹦到了所谓中国最高的艺术殿堂，中国美术馆。其实暗中隐喻的东西都出现了。它越来越回归到一个社会的大众化主流的东西出现了。
“第三届实际上它就没有像第一届四月影会所带来的锋芒和冲击性。”
《大师》：可以说当时第三次影展，四月影会它能够表现当时主流的……
鲍昆：它未来20多年的路子基本上都呈现了。主流意识这种唯美、好看，就很强调那些东西。
《大师》：那你怎么看这种主流意识？
鲍昆：这个主流意识，它形成有它的历史原因。官方很喜欢，官方觉得它是一个非常娱乐化的东西，它认为这个东西没有任何害处，有利于社会稳定，大家都高兴。实际上它就没有像第一届四月影会所带来的锋芒和冲击性。
《大师》：办了第三次之后就没有再办了，为什么呢？
1973年在西单商场照相部工作的鲍昆
鲍昆：关于四月影会的解散，实际上最有权威的解答就在《永远的四月》这本书里李晓斌的访谈中。他把它说的清清楚楚，你们可以看这个书就可以。当时议论这个事我确实在场，但是李晓斌他回忆中是我没在场，这个就没法说了。我说我是在场的，每次都在场。当时有李晓斌、王志平、王苗议论这个事。跟李晓斌所说的是一模一样的，李晓斌就说，我们认为四月影会我们自己干这个事已经完结了，没有必要再做了。王志平他们也觉得很累，很烦，那就好吧，就不做了。
不做呢，我印象中说过两次，议论过两次。第一次印象是我们四个人在那，王志平就嘟囔了几句，说又要展览了。这事我还得忙，怎么办？后来旁边我记不清，意思就是那就算了。又议论过一次，第二次议论在王苗家里面，比较清楚了。最后还说到要通知一下立平，因为立平是这些人的老大哥，大家比较敬重他。后来通知他，那天我也在。立平来了以后，就跟立平说，我们考虑不做了。
立平当时我印象中好像端着酒还是茶，立平说我同意，我们四月影会历史使命已经完结了。我们把事做完，我们不能老在这了。那个时候我知道立平所说那个话的时候，因为立平年龄最大，他考虑问题比较深思熟虑，他也觉得四月影会从一开始就跟官方不是……身份的色彩有一点另类，它实际上一直还是受到有关部门的注意。立平他的考虑，我觉得我能感觉他的意思，我们开拓的事情已经做完了。再做没准会惹出各种各样的麻烦，可能有点那意思，没有直接那么说。但我能感觉出来是这个意思。
“本体之争是思想之争，和解体没有任何关系。”
其实解散它我想可能也是一个因素，这个东西心照不宣。因为四月影会在第一届的时候就遇到了很大的危机，危机实际都是罗小韵解决的。应该说罗小韵对四月影会有很大的功劳。当时罗小韵的父亲很高的职位，地方的公安部门，实际上地方公安部门一直有动作的，但是就碍于这个，也是因为邓力群是支持四月影会的，它一直安然无恙。
我经常这些年碰到各种各样愿意探究这段历史的记者找我，他也经常谈这个问题。他就说为什么作为新时期思想解放的三个重要的，应该说有四个，还有一个无名画会，无名画会被历史的声音给淹没了。还是按照三个说法，其他两个都没有得到善终，只有四月影会是非常平稳的寿终正寝，寿终正寝实际上就是这些元素。
《大师》：我看到您网上流传的版本，关于四月影会为什么解散，大家可能提的很多的就是关于成员内部，关于摄影的本体之争是这样的吗？
鲍昆：没有，别人又误会了。这个之争有，但争也不是那么厉害。尤其是和解体没有任何关系，没有因果的逻辑关系。争是因为思想之争，并没有把思想变成一种政治上的结果。这我太清楚了。
“这种精神就是一种自由、民主的精神，贴近生活。”
《大师》：罗小韵说过，她觉得四月影会是一种精神，不是一种机构，你觉得是这样吗？
鲍昆：对的。现在大家在谈论四月影会的时候，绝大部分95%以上，甚至98%都是同意这个观点，四月影会它只是一种精神，而不是一个把它落实到什么具体的团体，不应该是这样的原因。如果它给历史留过什么遗产，是它的精神，而不是说它留下来一个山头，不是。
《大师》：什么样的精神呢？
鲍昆：这种精神就是一种自由、民主的精神，贴近生活，基本就是这些精神。
《大师》：我采访解海龙老师，他说过四月影会他去看了，他觉得它产生了特别特别重要的影响。尤其是你第三次去参与了四月影会，它对你产生了什么样的影响呢？
鲍昆：对我没有什么影响。因为我的观点都是我自己完成的，跟它没有关系。甚至在它的理念中，我觉得我还是做过一些贡献。比如说第三次的时候，就出现很大的争议。李晓斌的那组照片，我记得印象特别深，我们那时候三回展，我的作品展出之前，实际上我和王志平他们这些人没有什么太深的关系，是在那个展之后我们之间的关系就非常好。更严格说是1982年我和凌飞、古大彦、马小青，我们四个人在北海做过一个展览。那个之后我才和王志平关系特别好。
鲍昆摄影作品 1980年，恢复高考后做母亲的大学生
“未来大师是他这样的人，不是我们这些弄花花草草的东西。”
我印象特别深的是，当时在中国美术馆第三回展开幕了，一般展览开幕式我不去，我都是开幕式完了，我就进去了。印象特别深，我转了一大圈，就看到了李晓斌的这组东西。这组东西它是一个很独立的小空间里面，我看的时候旁边的人都在议论，很多人都认识。
因为那个时候的分歧就出现了，绝大部分的摄影协会的主流开始要求艺术画意，追求小资小调的东西。李晓斌这个东西跟那些人反差太大了，所以那些人还有一个观点，李晓斌不会拍照片，因为他不会做艺术，他拍的不好看。我当时也不好多表达，只是说，我不是太同意这种看法。我说我觉得李晓斌的东西可能是未来最好的东西，在私下里，展览之后，这个观点跟很多人都说过。我说他是非常棒的，未来大师是他这样的人，不是我们这些人弄花花草草的东西。可是那时候花花草草占主流。一个对李晓斌印象深。另一个是金伯宏。因为那个时候我基本已经完成了我对摄影理念的认识。
那次展览之后我还给李晓斌组织了两场他的幻灯放映会，我帮着组织。
“四月影会的精神实际上断断续续是延续的。”
《大师》：你现在回过头去再看四月影会有什么样的感想呢？
鲍昆：就基本我说的这些，我觉得它就是一个非常棒的一段历史。虽然四月影会所有人都知道，一般公众也知道，但是对四月影会的精神到底如何实现，大家并没有任何仔细的讨论和深究。我觉得没有太多考量这个事，像我写的一些文章，现在一些艺术界的文章中，提到这些。提到这些也都是把它作为一个现象描述，而没有把它作为一个精神进行仔细的研讨，把它作为一个理念确立它，大家都是谈，当时有四月影会怎么了，它突破了意识形态的控制，确立了一种，就说到这。实际上四月影会的自由和民主的东西，大家没有太多的确立。
《大师》：之后有没有再组织过其他的活动，大家一块聚会讨论？
鲍昆：讨论没有，只是四月影会的精神实际上断断续续是延续的。1981年展览完以后，紧跟着1982年就是我们四个人的展览，我们四个人的展览，甚至很多人都误会了，就认为我们那个也是四月影会。像翁乃强老先生他在网上贴照片，他老是说在四月影会的时候，你看我拍的鲍昆和谁谁谁的照片，实际上不对，那个展览是我们四个人的。但是大家都认为我们那个展览是四月影会的精神，这都没有问题。
“四月影会过去了，但是我们这些人还是以一种新的名义继续生存。”
那一届展览完以后，1983年的时候，王文澜出面筹备，这个事很多人也不提，其实我觉得对王文澜是不公平的。后来王文澜就串联我们这些人，他就提出四月影会不能解散，找我的时候，就跟我说，咱们还得干呀，四月影会怎么能解散呢。因为我知道当时我在场，知道为什么停止了。我就说，你不知道你别搀和了，根本不是那么回事，我说弄不起来，我说我没兴趣。但是王文澜锲而不舍，王文澜不断串联这个，串联那个，最后一直到1985年实际上那就是四月影会，只不过换了名字，叫第一届现代摄影沙龙展。
后来摄影沙龙产生了一些裂痕。那是在1986年《十年一瞬间》时发生这个事，第二回现代摄影沙龙展我们退出了，第三回没有任何影响。到第四回现代摄影沙龙的名字改成了当代摄影协会。而现代摄影沙龙，从王文澜这几个积极倡导者，大家都是口口声声地说这就是四月影会，只是说四月影会过去了，但是我们这些人还是以一种新的名义继续生存。
《大师》：这么多年之后，四月影会延续的风后面还有吗？
鲍昆：外地有一点，但是在北京后来就没有了。基本大家纷纷泛艺术化，像北京城很多什么东城区、西城区摄影协会。有一个结果，广角学会算。当时广角学会比四月影会更有民间的色彩，因为广角影会是以崇文文化馆，崇文文化馆解海龙就在那里，解海龙当时是崇文文化馆的摄影干事。但是不是他做的，这个历史要清楚，是他上面的领导，那个老人特别好，叫刘家瑞，去世了。
我印象特别深，他找我，上我们家，说广角学会希望你参与。当时实际的情况，因为四月影会虽然它是一个民间的身份，其实具体人的身份上有很多贵族化的特征，这个色彩比较浓。而且这些人水平拍的也好，而广角学会特别符合大众，显的很草根。当时没有四月影会经历的那些人，大部分都到广角学会了。
《大师》：您说的外地包括上海的北河盟吗？
鲍昆：没有，北河盟根本谈不上。真正四月影会直接有影响的是云南还有广东就这两个地方，云南把四月影会的展览拿到云南去，广东的安哥他们是直接的（受影响）。
《大师》：你看当时80年代好像那个群体，民间的摄影群体，一下子出来很多很多？
鲍昆：不能说四月影会有直接的影响，它就是一个正常的现象。因为整个国家的开始，文化全面复兴，摄影是一个最快速普及的，随着生活水平提高了，都有相机了。全国的摄影现象火爆的情况反而我觉得是官方的事。像《大众摄影》这几本杂志起了很大的作用。各地很热闹，而且当时《大众摄影》，我们是1982年办的展览，1983年底的时候，他们又办的，《大众摄影》接着办了几个年轻人的影展，像侯登科就是那时候出现的。
1980年的鲍昆
“在摄影的文化中，我们总是提倡一种新的观念，有时候我们会矫枉过正”
《大师》：对当时北京的裂变群体和上海的北河盟有了解吗？
鲍昆：当然了解了，它的成功跟我有关系，我怎么能不了解。
《大师》：您跟我们说说吧。
鲍昆：裂变群体可以说是我一手，相当主要的是我给操作出来的现象。上海北河盟等于我参与了，实际上是说它获得影响我参与了。而我们在早期这几年，因为我们很长时间甚至到现在，我们多带有革命者的色彩。在摄影的文化中，我们总是提倡一种新的观念，甚至为了观念我们要制造潮流。但是这个时候，有时候我们会矫枉过正，因为我们需要材料，生活变成我们的材料。
这个实际上在当代的历史叙事上，比如我也对北河盟制造它的影响也起了作用。我们需要这个东西，我们用这套东西来抵制特无聊的东西。这时候我们就老说，真正的历史有意思的应该是比如说陕西群体啊、北河盟啊，其实我们这些，现在是应该检讨的。历史也终于越来越明白了，我们其实都矫枉过正了。
“我说挺棒的呀。你们干脆到北京再办一个展览。”
北河盟真正的组织者是王耀东和尤泽宏这两个人，尤泽宏父母是上海人，在北京工作。顾铮也是，顾铮的父母也在北京。那年他们自己在咖啡馆办了以后，尤泽宏和顾铮两个人到了北京，都要来到北京探亲，看自己的父母。
我印象中我忘记怎么回事了他们两个到我们家了，就说这些事。他们说，我们在上海，我们怎么样。你也不认识，他就敲门进来了，我们是谁谁。后来就聊，我就听，我说挺棒的呀。那个时候实际上我们已经在制造现象了，正是那种比较深度的参与《现代摄影》这本杂志，我们实际上是有平台的。那为什么不把这种现象宣传出去，来抵抗那些东西呢。
所以当时我就说，我说那就这样，你们干脆到北京再办一个展览。因为那时候凌飞刚刚在西城区工人俱乐部办了一个叫80平米。他们俩说完，我说这样，我们这儿有个80平米的空间，你们把展览办到这，然后《现代摄影》跟进。他们也找了李媚，我们跟李媚一拍即合，那就做北河盟。他们先在北京办了一个80平米的展览，在《现代摄影》上就很隆重推出来。所以现在一回忆80年代的历史，往往很多事件都归到《现代摄影》。因为《现代摄影》是一个唯一的，如果按我们社会过去一个准则，以发表定乾坤的话，《现代摄影》是唯一当时的平台。1986年的时候，我还做过一本《青年摄影》，《青年摄影》我只做了两期，杭州那边邀请我做主编，做过两期。他们就接手，就跟我没关系了。
由于我1988年之后告别摄影圈，我就不参与它这个事了，而李媚一路走来，所以很长时间的历史叙事以李媚他们的《现代摄影》这帮人为主。
“90年代是一个成熟期，纪实摄影这些东西慢慢的往那边转了。”
《大师》：80年代后90年代了，当时中国的……
鲍昆：90年代我不在场，我只是看，我没有参与。
《大师》：你怎么看？
鲍昆：90年代是一个成熟期，纪实摄影这些东西慢慢的往那边转了。萌芽的状态，比较好了。
《大师》：怎么会由80年代的沙龙摄影慢慢的转到90年带的纪实摄影？
鲍昆：没转，没有转。后来就分开了，官方那边基本就是那条路。而那条路是很主流的，全中国80%照相的摄影的都是走那条路。90%、95%、98%剩下的若干开始要走这个。但是走这个实际上背后也有另外的企图，也不是那么单纯。他们也有他们的企图。尤其在2000年以后，短暂的一段，2000年之后，实际上是想卖照片。纪实摄影跟卖照片有关系，跟市场有关系，好多人又不知道了。实际上它带有市场驱动的，很多人都希望自己被西方的图片机构能代理。而西方机构不会接受形式主义唯美的东西，人家要的是你的中国现实的东西。所以很多人转向是跟这个有关，而不是说出于对生活有真感触，也不是这么回事，非常复杂的事情。
《大师》：到2009年，30多年过去了，你们当时想要过要再聚一下吗？
鲍昆：不可能了，因为人的变化很大。有的人停留在那个时代了，比如王志平吧，他的特点特别明显。1986年底他就走了，现在我们见他，永远有一种感觉，他现在还停在那个时代，没有动，因为他突然跟这个文化断裂了，目前在海外他所有的时钟都停在那点。聚会老有，像伯宏也有很多想法，去年在映画廊做过一个四月影会纪念展，他们非得让我来，我躲开了。我说伯宏你来做策展吧，我来辅助。但是四月影会这个圈里太复杂了，岁数都很大了，七老八十了。
鲍昆摄影作品 乡路上 摄于1981年10月北京十渡
“图片也是一种公器。摄影就是一个新型的，现代性的话语工具。”
《大师》：从一开始对摄影爱好，到这么多年一直在行业里面，哪怕你在旁边观看，可是你还是离不开摄影，摄影这么多年来对你来说是什么？
鲍昆：摄影，我觉得没有必要，因为这个观点是我在这些年极力宣传一点观点，不要把摄影只看作是一门艺术。摄影是有艺术的属性，但摄影不能，你不能把摄影只理解为一个艺术，这个从80年代我就反对。到现在越来越坚定，因为摄影就是和纸笔一样的一个我们说话的工具。你要是这样来理解摄影，摄影就会在未来的历史中发挥特别巨大的作用。实际上只是我们中国出现了只把摄影看作是艺术，实际上全世界，人类的现代史，摄影术发明以后，对人类的历史进程起到了巨大的作用。它在信息传播等等方面，非常大。图片也是一种公器，为社会的公正。但是你把摄影要理解为只是一门艺术的时候，它这些作用都没有了。让所有拿着相机的人全去跟吸毒一样不务正业了，去自慰、自娱自乐。实际上照相机反而变成了阻断你和社会进行联系的工具，我想做的工作就是让这个照相机和每个使用他的人和社会之间，更多地嫁接起关系来。
《大师》：这也是摄影的价值所在吗？
鲍昆：这个媒介的价值所在，它就是一个新型的，现代性的话语工具。
“批评业内应该维护正确理念，倡导一种良性健康的声音。”
《大师》：现在你不仅做摄影，你也做摄影评论家。您觉得一个摄影评论应该在整个业内扮演什么样的角色了？
鲍昆：批评在业内，它应该算是维护正确理念，倡导一种良性健康的声音，它就起到这个作用。
《大师》：现在有什么弊病没有？
鲍昆：太多了。比如说我们刚才说唯美的形式主义的东西，这个余毒并没有消除。所有的初级发烧友都是这套，官方也提倡这套。官方的生存靠这个，现在面临一个新的大的威胁，就是市场化的威胁。市场我们也欢迎，但市场是做什么样的市场，因为这些年由于市场是西方人启动的，买家主要是西方人，所以它会带来一系列新殖民主义的问题，所以我们很多纪实摄影早期出来的时候，有很多人都会投合西方的胃口拍什么东西。卖的中国的形象，对于中国在国际上的形象是有问题的。
现在这方面的影响倒不大，因为信息的通畅以至于让一半的西方人，有文化的西方人知道中国怎么回事了，所以这种东西意义不大。但是现在问题是，很多西方的商人，他们的口味非常有问题。他们所以在控制市场，是无形中控制，并不是说它主动要求控制的。因为它是最主要的买家，造成我们很多的摄影人，现在应该叫艺术家，这一块应该属于艺术影像这类的，他们全部都会做这些非常不现实的东西，这个很讨厌。
“沙龙把媒介最后变成观赏性的，玩乐性的东西，切断了和生活的关系。”
年轻的摄影人中，出现了一种新沙龙主义，新形式主义特别讨厌的。我看这帮小孩，假装自己特深刻，特艺术，特哲学。拍自己，拍裸体，拍自己身体。其实这东西是在西方过时了多少年的东西，在我们这刚时髦。为什么说它是一种新沙龙，其实沙龙的东西它切断了生活，它把媒介最后变成了一种观赏性的，玩乐性的东西，它切断了这种它和生活同步的关系。而这些小孩们玩的这套走的这条路子，只是说他看不起过去旧的老家伙玩的风景，他现在玩的都是这套。
其实你看最终它这个东西跟生活没关系，一跟他们交流，这些小孩就说跟我自己有关系，我自己难道不是世界吗。这不都是废话吗，你表面听这种话，在80年代特别前卫。我要发现自己，因为那是刚从群体的专制主义时代走出来，那时强调个人价值，我当然推崇你了。今天我们现在面临更新的，而恰恰这种集权利用这种极端个人化来维护他统治的时候，你再跟我来这套，我就不高兴了，我就觉得你的思想应该还有更多公共的社会价值。
鲍昆摄影作品 月光下的桥 摄于1981年10月北京十渡
“纸和笔可以写情书、写颂词、写追悼文章，摄影照相机是一样的。”
《大师》：如果给摄影或者是给相机，它要与生活结合，会不会给他太沉重的负担了？
鲍昆：我们并不要求所有人都这样，但是希望大家有这个意识，大家应该有这个意识。并没有说，你必须要这样，因为纸和笔这东西是包罗万象的，它可以写情书，可以写颂词，可以写追悼文章，摄影照相机是一样的，也就是这些功能。你说它有娱乐功能，你平常自己玩玩，但是我们不希望把社会主导成一种娱乐化倾向，我们抵制社会娱乐化倾向。因为娱乐化背后，它是集权的不公正的最好的障眼法。它是一种毒药，因为我们社会太需要一些公正的价值，我们希望这些年轻人，你们拿着照相机的时候，娱乐自己的时候，还有一层意识，你应该做些什么，为未来的公民社会做一些贡献。
你真的到国外一看，国外有很大的问题。国外的知识界、思想界也是批判这个东西，都是因为我们社会是一个非常幼稚化的社会。一群农民刚现代化，什么也不懂，对外面听风就是雨。
“真正好的摄影每天都在网站出现。这些人并没有以摄影家自居。”
《大师》：你觉得现在是中国摄影最好的时代吗？
鲍昆：不是。在2000年初前半期纪实摄影多的时候还好一点，但是近年来特别糟糕。这个怎么讲，实际上摄影这个媒介你要真的把它作为独立行当来说，它已经是非常过时的一个东西了。在现代历史发展的过程中，政治团体是很重要的。它需要结合起来发出不同的声音，制衡各种力量。但是今天进入到网络数字化时代的时候，非常可悲的是数字化替我们解决了很多民主公正的问题。我们实现自己的声音和思想的传达东西，已经不必靠团体，我们其实可以很自由在网络上发布出来。如果从这个角度上来说，从网络上呈现出来的摄影，摄影今天是很牛逼的，很棒。我们一天到晚看到，哪儿发生一些事件经过微博、经过博客已经都出来了。这样再看，靠摄影杂志这些就是很可笑的东西了。
今天我们要深刻认识到今日之世界，你是不能离开互联网背景来谈论。从互联网角度上看，摄影很棒。但是你要从摄影这个行当，它的江湖，它的行会就是很落后的一个东西，很滞后的一个现象，而且充满了问题，充满了一些投机取巧之徒在这扯淡。真正好的摄影和生活，每天在互联网，各种各样的网站都在出现。但这些人并没有以自己是摄影家自称，他们实际上非常真实地、直率地利用摄影这个工具。
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