访谈者 摄影家王征
能指是第一性的：关于影像语言
——藏策访谈（之五）
几个不得不说的问题
藏策：还有几个不得不说的问题。
王征：好啊，那你继续娓娓道来。
藏策：我觉得有关“构图”的说法，从思维方式上来讲，太局限。摄影是一种提喻，“提”什么不“提”什么，才是最关键的。也就是说从现实场景中选取什么和不选取什么，才是最关键的，用我的说法也就是给现实加一个边框。为什么选这个而不选那个呢？这就是摄影的“发现”。这才是最最关键的。大摄影家比小摄影家牛在什么地方呢？牛就牛在了“发现”上！这是一种理念，一种思想，而不仅仅是一种技巧——当然也有技巧的成份在内，但已经不重要了，技巧不是最重要的。而“构图”呢？从根本的思维方式上讲，就是强调在一个既定了的画框里经营，就像画家面对一幅方寸之间的画布那样，在那里经营着……什么黄金分割啦，什么光影点线面啦……视野太小了，没有把重点放在对现实的“发现”上，而只注意框子里那一亩三分地，这是一种绘画式的思维方式……虽然画面的经营也很重要，但与“发现”相比，就小巫见大巫了。所以我觉得“构图”这种说法太局限，容易误导人，尤其是对于初学者。培养自己“发现”的眼睛，比玩转黄金分割更重要。还有一点就是，就算是把眼睛紧盯着取景器，那也不一定就是在“构图”呀？我在等待瞬间好不好？瞬间难道不比黄金分割之类的更重要？所以以前一提讲究摄影语言，就成了讲究“构图”，讲究画面的经营如何如何……那是种沙龙式的思维，绘画式的思维……连累得摄影语言本身都跟着背上了黑锅。所以我一定要提一下，千万不要把我说的摄影语言，和以前的那套划等号。
其实包含在所谓“构图”里面的，有三个意义远远超越于“构图”之上的部分：一是给现实加边框，这是摄影的发现；二是选择观看的视角，这是摄影的智慧——对同一事物的不同观看，这是一种智慧；三是对瞬间的捕捉，这是什么呢？这是“造化”。其他还包括对拍摄对象的情感投射等等……这么多真正属于摄影本体的重要组成，岂是一个“构图”所能容纳的？初学者不懂得这些，一听“构图”这两个字，就只理解成黄金分割光影点线面……岂不是误人子弟！
王征：影像语言理论在具体拍摄中的应用，就像人们常说的“会说的不会做、会做的不会说”一样，能够在两种语言间自由转换的大师太少了。我是拍片的，我的体会是要细读理论，也要质疑理论。如果是摄影者，看不到影像语言的局限性，那你是又被忽悠了。
藏策：你看我强调影像语言，但我同时也非常非常地警惕。虽然影像的语言，从总的来讲，从大的方向讲，是有一个规律可循的，确实是可以深入研究的，包括我说的影像语言的通感等等……但我也非常警惕，就是绝对不能把这些当成一种僵化的规则，然后再到实际的拍摄中去套。所以你看我强调语言的时候，一再地强调“造化”，因为“造化”是可以超越人的想象和控制的。而且我一再强调解放语言，而不要驾驭语言，要放飞影像，而不是束缚影像。我就怕人们会用我总结出来的那些规则，反过来到拍摄中去套用，并形成一种新的俗套……这恰恰就走向反面了，与我提出的“解放影像”的基本出发点，恰恰是背道而驰的。
我还真见到过这样的照片，影像语言里的一些要素也都有，比如影像中各种元素之间的关系呀，也都有。但一看那就不是发现的，而是预设的。很呆板，没有一点“造化”的灵动。他不是预设“思想”，而是预设影像语言。就像“陷阱调焦”似的，他预设的不是焦点，而是一种视觉套路，等着拍摄对象往里钻……像这种东西就不是解放影像，而是驾驭影像了。还有就是，这种套路化的东西，注定不是出自个人的和内心的，与心灵肯定是无关的。用“解放的”和“心灵的”这两个根本性的原则去限定影像，就可以避免这种情况了。当然了，有些初学者为了练手，像临帖式地去模仿一下，这个是可以的，另当别论
王征：还有一个必须反复强调的问题，就是所谓的真实性。
藏策：真实性这个问题，在摄影界一直是个说得最多的问题，但同时也是个最说不清的问题。打倒“四人帮”以后，最开始讨论的就是真实性问题，好像叫什么“批判‘四人帮’弄虚作假”……但又把真实性与抓拍和摆拍混在了一起……而实际上呢，抓拍与摆拍只是不同的拍摄方式，跟真实与虚假并没有必然的联系，抓拍的未必就真实，摆拍的就未必虚假。
近些年关于真实性提得最多的，往往与假照片有关。像什么“刘羚羊”、“张飞鸽”之类……那么没造假的照片就一定是真实的吗？其实从深层的意义上说，真实性这个东西，是不可追究的。你可以获得“真实感”，可你怎么得到“真实性”？就连当代的哲学，都已经不在这上面纠结了。我一直想找个更确切的词，来代替“真实性”，以前曾想到过一个词，就是“诚”。中国古典批评里，讲究“修辞立其诚”，所以我想用“诚”来代替“真”。后来大家讨论时说，“诚”这个东西也容易被误解，”文革”时的红卫兵难道不“诚”？塔利班的那些“人体炸弹”难道不“诚”？他们也都是真诚的，但你能信吗！
后来我又想出个词，叫“如实”。“真实”我们不可追寻，但“如实”总是可以的吧？而且也可以避开立场的问题了。不管你是红卫兵还是塔利班，不论你的立场和倾向如何，只要你是“如实”的，就有可信度。所以我觉得可以用“如实”来替代“真实”这个词。比如你去拍一个事件，只要你“如实”地拍，就可以了。“真实”到底是什么，别说你不知道，谁都不知道，就连当事人也只知道他所了解的那一部分。
王征：有些问题在新时期的纪实摄影发展过程中，在摄影师个人那里其实也思考过，那是一段特殊的发展历程。最近陈小波出的那套《他们为什么摄影》，都谈到了摄影师的思考。由于当年信息闭塞，国内摄影家一开始根本都不知道还有“纪实摄影”这样一个门类，完全出于对文革中那种拍摄模式的反叛，自己摸索着走过来的。
藏策：这个问题我觉得树勇说得非常对，树勇在这方面研究得比较细。有关当年的情况，胡武功给我介绍得最多。胡武功最早好象是部队里的宣传干事，拍那种政治宣传的东西。他后来对拍这个东西厌恶了，觉得太虚假。就开始去拍我们今天称之为“纪实摄影”的片子了。不过那时候，他们还不知道“纪实摄影”这个词，他们那时管这叫“现实主义”，因为那会儿文学界正提倡“现实主义”……胡武功在讲到安哥的时候说，安哥那时候家里能看到一些外国的画报，信息来源比他们多一些……安哥当时有可能知道一点“纪实摄影”，但估计也有限。
王征：现在许多有成就的纪实摄影家，往往是自觉不自觉地被带进入了纪实摄影大潮的。
藏策：这个事儿我还问过吴家林，那次在西安开会的时候，就是住在法门寺的那个晚上，我和吴家林、王福春他们聊天。吴家林也聊了他自己的经历，说得非常感人。他对早期弄虚作假的那种政治宣传有非常深刻的反省，觉得把这些无辜的老百姓摆来摆去的，良心上非常不安……于是他就发誓这辈子再也不摆拍了……这就是一种典型的反叛。就有点像当年的“伤痕文学”……后来知道了西方还有“纪实摄影”，于是在其间又找到了很多暗合之处……
在比较文学里，有一种叫“平行研究”，还有一种叫“影响研究”。如果把这个挪到摄影里来，像陕西群体当年拍“现实主义”的时候，与西方的纪实摄影之间就属于是“平行”的关系，当纪实摄影介绍到中国以后，那就是“影响”的关系了。所以中国的纪实摄影真的很特殊，既需要“平行研究”又需要“影响研究”。
一旦被介绍过来以后，“影响”就开始发生了。这个“影响”其实更多的是摄影理念的影响。当年中国当代文学中的“现代派”，就主要是受到了西方一些文学观念的影响，然后按照自己的想象去模仿……现在看起来，反倒有点像现代主义最最反对的浪漫主义。当时就有人提出说，这是“伪现代派”……其实这在“影响研究”中都是很正常的现象。西方诗人庞德模仿中国汉语“意象”写的那些诗，也同样一点都不“中国”……
王征：实际我们是在摄影实践N年后，才完整看见西方纪实摄影N年前的东西。
藏策：对。纪实摄影在西方，现在已经不是主流了。但在中国却成了主流。其实这个也很正常。跟特定的社会形态、历史时期什么的都有关系。也可以说是带有补课的性质。为什么这么说呢？上个世纪80年代出现“弗洛伊德热”的时候，西方人就感觉很诧异。华裔的美国作家韩素音当年就提过，说弗洛伊德在我们这里已经都老掉牙了，怎么到你们那儿成现代派了？弄得中国学者一脸茫然……现在想一想呢，如果没有当年的弗洛伊德热，如果我们当年没补上这一课的话，行吗？我们对人类的潜意识能有今天这样的了解吗？虽然弗洛伊德在今天早已经不热了，但没准儿再过个十年二十年，又会在朝鲜热了。很有可能吧？
王征：我不大同意你补课的说法，如果认真做一下比较研究，差异会很大。包括现在研究中国新时期重要的主体影像成果，在纪实这块，我有时想，是不是可以不沿用“纪实摄影”的概念，其实内部文本的差异挺大，还有个体动机等因素。当然这是有关新时期摄影史的问题。
藏策：你这么说当然也有道理，但影响肯定也是存在的。未必是具体的哪一“课”，而只是一个过程。
王征：呵呵……
藏策：今天的这个访谈，对我其实是一件非常有意义的事情。十年前的现在，也就是2001年的这个时候，我的系列论文《摄影·批评·文化研究》在《中国摄影报》上陆续刊登了。2001年的11月18号，中国社会科学院和《中国摄影报》，为我的这组论文联合召开了学术讨论会……我就是在十年前的这个时候，开始进入摄影界的，到现在正好十年。十年前我提出的那些观点，十年后的今天刚好通过这个访谈做一个全面的回顾和总结。在这十年间，我不断地修补和发展当年提出的那些理论构架，而且把当年没有涉及的心灵的维度也补充了进来。最让我欣慰的是，当年并没有多少人能读懂这些理论，而今天这些理论却在摄影界找到了众多的知音。
用语言符号学的基本方法切入影像研究，是我从十年前就一以贯之的学术立场。语言符号学也有很多派别，我并不特别墨守某一派别的观点，但在总的思路和倾向上，更接近后结构主义立场。我提出的“超隐喻理论”，就基本上可以算作汉语的解构主义，虽说我也做建构性的话语研究，比如这些年来对影像语言的研究。不过我毕竟还是对宏大的东西充满了怀疑，尤其是对那种源自苏联模式的思维方式非常反感。比如说按照那个模式，研究影像语言就得这样搞：1、影像语言的定义。2、影像语言的功能：a记录功能；b审美功能；c认识功能……3、影像语言的类别。4、影像语言的文化属性。5、影像语言的社会属性。
王征：哈哈哈，你需要解构的正是条条框框的限制。
藏策：你看看我们的那些摄影教科书，再看看《纽约摄影学院教材》，一样吗？思维方式从根本上就是不一样的。我记得《纽约摄影学院教材》一开头就讲摄影可以记录大自然，可以记下悲伤的一刻、喜悦的一刻，虔诚的信仰，和人们的世故……好像是这些，记不清了。人家讲摄影的定义、摄影功能之类的了吗？可你看了开头那些话，就已经懂得摄影的功能了。中国的传统文化本来是最讲究这些的，可惜到头来却让个狗屁不通的“苏联模式”给糟蹋成了今天这个样子！
王征：我看就把我对你的这次访谈，且当做继续沉淀中的一个“驿站”，等待更多人的批评和我们今后的反思，另外我觉得这也是你我和大家之间友谊的一个纪念。
藏策：我以后也可能会写个摄影理论的通俗读本之类，第一课就是先破掉那些僵化呆板言之无物的条条框框……呵呵！不过现在的这个访谈就已经很好了，说清了很多平时表达不清的意思，而且人们看起来也容易理解。看了这篇访谈，基本上就可以了解我研究摄影的基本思路，以及我对摄影的主要观点了。老实讲，就我在访谈里说的这些观点，如果让我全都写成文章的话，可能几年都写不出来。而说就容易多了，几个小时就讲清楚了。这个办法确实很好！谢谢你！
王征：别，最受收益的是我。喜欢这样的“如实”。
访谈日期：2011年9月29日全天
访谈地点：天津市和平区上岛咖啡厅
注 释
【注11】《黛安·阿勃丝传》（美）帕特丽西娅·博斯沃思著，孙京涛译，广西师大出版社2011年8月版。
【注12】荣格，瑞士人，著名精神分析学家。曾是弗洛伊德的弟子和传人，后与弗洛伊德分道扬镳。创建“集体无意识”等重要学说，对文化批评影响巨大。文学批评中的重要流派“神话原型批评”，即以荣格的理论为重要依据。
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