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赵铁林: 聚焦"另类人生" 的摄影师
--面对面与赵铁林聊他和他的书
文/朱玉芳



    赵铁林,男,满族。1948年1月15日生于辽宁省北镇县。1968年至1970年河南当知青,1970年10月到新乡市前进机械厂当工人。1978年考上北京航空学院工业自动化专业。1986年进入北京科学院计算机技术研究所。1989"下海" 开公司,任大乘技术开发部经理。1990年在郑州及海口设立两家公司,1994年5月两家公司先后倒闭。1994年成为自由摄影人。1996年从事摄影及文学专业。至今已有几十篇关于社会焦点问题的图文报道,受到了社会的普遍关注,引起了国内同行的重视。并开始在《大众摄影》、《中国青年报》、《新周刊》、《光与影》、《南方周末》、《人民摄影》等报刊发表多组专题报道。1999年4月出版《聚焦生存:漂泊在都市边缘的女孩》(著名社会学者潘绥铭作序),2000年9月出版《另类人生:一个摄影师眼中的真实世界》(著名社会学者单光鼎作序)。今年计划出版他的第3本书:《卫河边的篝火》。
    赵铁林被《摄影之友》评为"2000年中国最重要的摄影人物(30位)"之一。该活动的策划人那日松、窦海军称"'小姐'这一既敏感又难拍的题材使赵铁林在短短的两三年内一跃成为中国摄影界的知名人物,可谓是一'姐'成名。他的照片先后经过了小范围传看、报刊发表、出版《城市边缘人的真实生活》一书这样的过程。去年又由社会科学院出版了《一个摄影师眼中的真实世界》。这本书不但收入了较大量的照片,还配有赵铁林撰写的15万的纪实性文字。
    透过赵铁林的这些照片和文字,人们能够感到一种人文关怀,能够感受到作者的怜悯之心。继解海龙的《希望工程》后,赵铁林的'小姐'纪实摄影作品又是一个花大功夫完成的、具有强烈震撼力的专题系列,但这个系列是不好大肆宣传炒作的,其价值将随着时间的流逝而增升。然而对于把'小姐'们的照片公开发表,人们也有一些议论,主要是肖像权、隐私权、对于她们未来生活的影响等。就此赵铁林自有一番解释,但中国目前明显不是能够做出较统一答案的时侯。"
    窦海军在他的《名家现状》中说:"一次,我把赵铁林拍的'小姐'画册给他(李晓斌,被誉为"中国新时期纪实摄影的'鼻祖'"--笔者注)看,不想他爱不释手,一气读完,还说中间有几次落了泪。他说从赵铁林的作品中看到了对人的深切关注,看到了人性深层的东西,是如今不多见的真正的纪实摄影"。
    近日,笔者在赵铁林来河南新乡做第三本书的准备工作的间隙,对他进行了专访。
    我没有伤害谁
    朱玉芳(下为?):《聚焦生存》的出版是否对"小姐"构成了伤害?
    赵铁林(下为!):第一个问题,一个摄影师会不会伤害到别人关键是由摄影的特征所决定的,摄影有两个问题与别的艺术形式不一样,第一,摄影师必须得到场,摄影师不到场,不可能拍出照片来;第二,被摄人必须得到场,被摄者和摄影师如果达成某种协议或者某种默契,尽管这种协议在法律程序上不一定十分完备,但是这种协议本身是具有法律效力的,所以,被摄者如果同意摄影师拍她,而且同意她发表的话,那么这个问题本身就已经解决了,如果说还没有解决,那是旁观者对这种现象不理解,《中国青年报》上的《赵铁林:关怀还是伤害》的作者是以一个通俗的或者世俗的观点来看待了这个问题。第二个问题摄影师本身不会伤害别人,如果摄影师要伤害别人,他必须借助新闻的力量、国家权力的力量、社会道德舆论的力量。如果一个摄影师拍了她,不能够发表,拍照本身没有任何意义。他发表了以后,照片脱离摄影者和被摄者进入传播领域,照片本身不再属于摄影师也不再属于被摄者,而是作为社会的一个传播信息让人们对它再认识,如果说对被摄者构成伤害,它也必须借助新闻的这种权利话语,这就出现一个问题,一个摄影师拍摄的照片能不能发表并不是摄影师所能决定的,而是取决于图片编辑对这张照片的认识程度和该刊物主编对于本刊覆盖的领域里面的一种把握,所以如果简单地说赵铁林是同情还是伤害,这个谈话的本身就不具有科学性,照片一旦脱离赵铁林,就不再属于赵铁林了,进入传播领域了,传播领域图片编辑决定能不能发,而且如何发,图片编辑也要对图片进行再编辑,进行二次创作,能不能发,它取决于这个刊物的宗旨,而刊物的宗旨谁来判定?主编来判定,那么,一个肇事者,两个共谋者。你打击的不仅仅是赵铁林,而且还打击了某一个刊物。举例子说,《阿V的日子》1998年9月18日在《南方周末》发表了,你打击的不仅仅是赵铁林,你打击的还有《南方周末》的图片编辑和《南方周末》的主编。因为主编来决定能不能发,他如果决定不发,广大读者看不到这些照片,也无所谓伤害或者关怀,那么你所打击的就是我们现今新闻赖以存在的所有社会基础问题。纪实摄影这种新闻报道形式本身就是有争议的,推而广之,就是所有的摄影作品都不应该发表。如果摄影作品不能够被发表,那么,一个摄影工作者或者说一个新闻工作者如何能够让社会方方面面的问题进入传播领域,这个问题就被阻断了,再比如说,在第一本书里面有《阿香的故事》,我写了一篇文章,叫做《阿香的遭遇·阿香照片的遭遇和摄影师的遭遇》,为什么三个层次?作为一个普通女孩子生活不检点,遭遇社会以后举足失措,如果摄影师不发现不去报道,谁知道有个阿香存在?摄影师把她拍出来了,进入了传播领域以后大家才知道有阿香的这么一个事件存在。
    ?:一位男摄影师去拍摄"小姐",是否会面临很多尴尬的事情?
    !:摄影师的尴尬就是摄影师必须得到场,一个男摄影师拍一个女被摄者(甚至穿衣服很少),这就让人们遐想无穷呀!很有意思啊!这是我们中国人的惯性思维,什么惯性思维?窥视欲嘛!我不到场怎么拍?阿香和我达成了一种默契,这本来具有法律效力的,偏偏说阿香受到了伤害,你理论依据是什么呢?是阿香给你举报了,还是阿香的朋友给你举报了?或者有什么信息反馈到你那儿说赵铁林伤害她了?都没有,那只是你的单方面想象,叫做一厢情愿,你在这里面想象无穷,可是事实不是这么回事,我拍"小姐"的时候,我的助手黄明芳在现场。我的拍摄是极其负责任的,这种负责任不仅仅是负责任一个简单的问题,她和摄影师达成了一种协议状态,法律问题已经被解决,仍然被道德界所严控不止,法律解决了的问题为什么在道德方面或者说在某些人的道德层次里面依然揪住不放,那是什么问题?那是你的认识问题!不是事情本身的问题。中国的事情就怕想当然。如果摄影师什么工作都不做,那么中国社会一张照片都没有,摄影师做了工作,你可以指责摄影师,为什么,你说摄影师利用了权力话语来对弱势群体进行了一种镇压措施或者不对的措施,你对摄影师的指责居于哪种层次呢?你是超权力呀!你是自然把自己摆在了一个权力话语之上的权力了,你可以普度终生呀!你可以断定哪种行为是社会行为规范下的行为,哪种不是社会行为规范下的行为,这种潜藏的权力话语比被人们指责的摄影师的权力话语那可要厉害得多,谴责我的同时,他们把自己据于某种层次之上,隐性地去认为赵铁林是伤害了她们,不是同情她们,那么你的理论依据是什么?你凭什么断定这个问题?你这不是想当然吗?我和她有法律依据不足为凭,难到你的这种推断是具有法律效力的吗?当我们指责一个社会现象的时候,要考虑站在哪个角度上,站在一个貌似公允的大众角度上,其实大众并没有这么认为,而是你以大众为名义的一种私人话语,这个问题就复杂化了。被摄者和摄者,只要一男一女就引起人们无限的遐想。你达成的所有的法律协议都不足为凭,老是想着不是于与阿香有不正常关系,就是被阿香收买了,你有没有根据,不能凭想象啊!表面上很吸引人,实际上你在进行一种不负责任的炒作,我出了两本书,迄今为止我涉及到的人名三十多个,没有一个人举报,而且,我拍摄的人都得到了我的书,觉得老赵很不容易,你站在了严肃的角度上来反映我们的生存状态,我们是同意的,我们是签有文字的,那么你的指责是站在谁的角度上呢?你怎么知道我就伤害她了呢?这其实就是批判权力嘛,摄影师处在一个很尴尬的境地,因为摄影师必须到场,摄影师无论拍男拍女,他必须到场,他不能说他不到场就把照片给拍了,摄影不会拐弯,摄影是直线传播。一个摄影师他能成功与否在很大程度上取决于能否取得拍摄权,就是被拍摄者同不同意你拍摄。拍摄权的取得是非常艰难的,我为了取得拍摄权,我下了很大的工夫,我的拍摄长达8年之久,不可以轻易对这样一个现象简单的加以论述和概括!谁负责任谁不负责任?我们面临的问题不是一个简单的拍摄问题,而是如何摆正拍摄者和被拍摄者双方的位置。
    血和泪的故事
    ?:书的出版,是否影响了被摄者的生活?发生了怎样的改变。您出名了,他们是否会心理失衡?
    !:我的拍摄对象现在都和我有联系,小莉前两天还给我打电话说,老赵,我挺不住了,我想自杀,我说不行,你认识我之前,你自杀与否,我没有办法;但是你认识我之后,由于你的社会行为在社会公众舆论面前已经形成定式了,这个时候你自杀,我觉得非常不合适。她说,我的男友又死了。她一个人拉扯孩子,非常艰难,在这种情况下,她为了寻求精神上的安慰,不断地给我打电话,一个摄影师能够把工作做到这个份上你有什么权力进行指责,两嘴皮子一碰:到底是伤害还是同情,你知道这后面有多少血和泪的故事吗?我挽救了多少生命呀!(朱玉芳:像小莉她想自杀她肯定受到了生活的压力)她的男友出车祸死了,我是想办法解脱她,我说,你现在应该学习新的劳动技能,自食其力,靠诚实的劳动在社会上站住脚,把你的女儿抚养大,这不仅是我所追求的,也是社会所追求的。知其一不知其二,指责赵铁林的人是因为他不了解赵铁林,赵铁林工作的复杂程度不是他所能想象得到的。(朱玉芳:书中的主人公受到了伤害,这种伤害来自哪一方面?作为一个摄影师,不去拍,中国只不过少了一些这样的照片,小莉或者阿V仍然在继续受着伤害)所以一个有责任心的社会工作者、新闻报道者必须对他的摄影对象负责任,而摄影对象反过来同情他的拍摄者,这样一对矛盾演绎着中国现代新闻学上一个全新的领域。过去咱们是老子是党,拍你那是瞧得起你,现在是一种很平等状态下的沟通,这是一种民主!我没有说过我是哪个报的,她们说,老赵,你这人不错,你是我最要好的朋友,我允许你出书,我看了你出的书,我觉得你非常公正。现在旁观者却在这个问题上打抱不平,只能说明一个问题,多少年来,我们都是居于国家的利益上,站在很高的层次上对社会各方面的现象评头品足,你不要忘了国家没有赋予你这种权力,只是你自以为你代表国家,代表主流社会,这种指责是极不负责任的,因为她们并没有受到来自我的伤害,她们受到的伤害是来自其它方面,如果要指责,应该指责使她们走这条路的人,不能指责报道者,如果不是报道者,天底下知道这件事情吗?另外,现在中国社会一个纪实摄影师的创作空间很窄,因为一个摄影师必须进行全方位把握,我们不能因为一个局部问题指责社会,指责国家,国家并没有说你必须做某件事情或者必须不做某件事情,这是摄影师的觉悟问题,我并没有把小莉、阿V的现象扩充为社会的整体现象,这就是摄影师只能站在一个点上看问题,不能站在一个面上看问题,这种披露能够获得新闻主管单位的认可本身说明这个社会已经很民主啦!我拍照是实事求是的,并没有把它上纲上线,非得说是某种社会制度造成的,我可从来没这样说过,它属于一个人的生命历程,有错综复杂的原因。在没有任何政治依据的情况下把它上升到某种东西,对社会进行攻击,也是很不公平的。
    ?:你拍摄的"小姐"题材的照片不但没有被查禁,还得到了社会的公认,为什么?
    !:我的作品之所以没有被禁绝,是因为我抱着一个实事求是的态度,摄影师的责任心和他的职业分工决定他必须反映社会,反映不能够脱离现实,即便社会存在,也不能把一个局部问题扩充到社会整体,在尺度的把握上就衡量出一个摄影师的根本水平。功败垂成在此一举,由读者论定,除了读者谁都没这个权力。
    没有人炒作我
    ?:您的书销量是否与炒作有关?
    !:没有人炒作我,谁也不炒作我,这是一个敏感的问题,因为炒作赵铁林是很危险的。对这么一个题材的摄影创作的看法,一般人把握不住,不敢轻易下评断,很多人不敢写,不敢谈赵铁林,只有避而远之。我也从来不炒作,第二本书的首发式,多家电视台要采访,我都拒绝了,没有必要,因为我的书不靠炒作,现在销量已到两万多册了。
    ?:有网友说"《另类人生》是出版界策划的产物,其中垃圾多于成品。现代人总是喜欢将心灵的垃圾公诸于世,不管是自己的或者别人的,原因是现代人喜欢承受垃圾"。
    !:与出版界没关系,是社会科学界共同策划的。垃圾与成品如何判定?不能以某一个或某几个人的看法作为判定依据,而应以广大受众为基础。现代人并不喜欢垃圾,这种看法说明思维方向出了问题。有些问题他们不清楚,因为这不是一般意义上的垃圾。中国人难就难在一个人做事情不受周边人的影响,因为他没做事情,做的评论往往停留在很浅的层次上,只要你自己是出于公心,做事情你就去做,社会自然会有所公平,很多读者包括一些学者看了我的书掉眼泪,这就足够了,我所追求的综合视觉效果已经达到。
    ?:有人说:"如果一张照片沦落到了通过文字来阐释其内涵的地步,这张照片本身就是失败的。"而您已出版的两本书均附了大量的文字作说明,这是否是表明单纯用照片还不足以说明事实,或者说照片本身没有足够的视觉冲击力。有人说:"赵铁林的《聚焦生存》为许多同行所指责的一点正是所谓图像上太一般了!图像在其中有了某种插图的意味和功能。"您如何看待《聚焦生存》、《另类人生》中图像与文字的关系?
    !:这个观点是错误的。因为文字和图片相互补充相得益彰表现一个综合信息,没有文字和图片相互打架谁比谁强的问题。
    刘树勇老谈赵铁林在社会学领域里做出了贡献,但图像不是很理想,这些说法有些自相矛盾,因为影像不是孤立的,一个影像之所以成立是由它背后的诸多因素所决定的,安地斯山脉一个吹笛子少年成为垂世之名作,抛开安地斯山脉这个背景,一个小孩吹笛子有什么意义?照片的好与坏,不是一个摄影批评家或者一个摄影师或者某几个摄影师对某些人的功利诉求,而是摄影师是不是公正地恰当地利用了社会给他提供的资源。车臣一个小伙子坐车离开车臣了,获得了一等奖,很多人不服气,一个小孩坐个破汽车离开车臣就是好照片吗?不,你不要忘了,它之所以是好照片是由照片的故事支撑的,没有故事,这张照片简直一文不值。看一张照片是否好,关键是这张照片背后的信息量的多少和信息量的真伪程度。萨尔加多拍了一个中国的自行车和上海的一些生活画面,如果按照中国的观点,他这题材简直一分钱不值,中国自行车多的是,为什么到了外国人手里就成了垂世之名作呢?一张照片能不能立住脚,取决于照片背后的信息支持程度,没有信息支持,这张照片无从谈起,而不仅仅是光与影。如果把WPP照片背后的意义删去,拿到中国摄影家协会进行评判,那就无法下断言呀!到现在刘树勇先生没有表扬过一个人,难道中国摄影一无是处吗?谁都不行显然也是不对的,照片的好坏和它的用途,和它的产生背景,和它的信息容量息息相关。至于照片本身的摄影语言比如说光、影、构图,这些具体问题的实施成败针对新闻摄影来讲在于是否恰当地表现了它的信息容量,信息容量表现得不够就不是好照片。
    ?:您通过对都市边缘人的拍摄,您最大的收获是什么?最大的遗憾是什么?
    !:没有什么最大收获,因为我是以出书为生的。我觉得在这个领域里面应该给人们一个非常大的教训,一个人不要以个人的得失论世界,应该以社会的得失来论自己,反对我的人确实有,但都拿不到桌面上来,因为这本书不仅得到了主流媒体的承认,而且得到了社会方方面面的认可,不是赵铁林多么有名气,而是这本书客观地反映的问题,使人们重新认识了社会。
    我根本没把摄影界当回事,刘树勇的批评为什么能够成立,很多毛病中国摄影界是确实存在的,现在刘树勇把毛病存在扩大到了一个无限的边界上,有点稍微过了,但是确切到一个工作人员我们没办法顾及与己相关的所有问题,我们必须把自己的本职工作放在第一位,不能过多地考虑周边的事物,考虑下去是无休止的。
    遗憾的地方有啦,遗憾的地方是我只能把话说到这个份上,不能再深说,深说就犯忌讳了。但是在我的两本书里面读者应该找到自己的阅读点,每个人都可以找到自己的阅读点,包括当事者甚至非当事者。我在我的书里,有一个与别人不一样的地方,我把文字壁垒给取消了,使人们很容易进入故事主题,而不是注重某一段文字或某一张照片。至于吹毛求疵具体谈某一张照片,那只能说他还在上幼儿园,还够不上谈论照片的问题。谈照片没有任何意义,照片是传达信息的一种手段,和文字传达信息,和音乐传达信息没有本质上的不同。不一样的是每一个艺术门类都有它自己艺术语言的特征,无论特征怎么样完备,都不要忘了还要表达信息,如果信息不准确,这个特征就没有意义。什么引起视觉愉悦、引起人们的遐想都是胡扯。现在的年轻人应该秉承中国文化的老传统,第一要实事求是,第二要立论公允,第三不要以自己的好恶来评判别人的作品。中国的文化,中国的为人处世之道已经延续了几千年,为什么现在捋起胳膊就要打架,端起水杯就要骂街?对摄影的艺术语言这样一个具体问题的学习不要超过他用摄影语言来表达它所表达的客观世界,懂了摄影语言,你未必是摄影家,摄影语言仅仅是一个手段,手段不能够代替创作的成品。照片该怎么拍,杀猪杀屁股各有所爱。
    ?:您是否认为中国的稿费很不合理?
    !:中国现阶段的稿费太低了,自由摄影人他在目前承上启下社会转轨变形时期,不足以维持自己的生活,那不是太滑稽了嘛!中国的自由撰稿人是中国未来新闻工作的主力军,商业摄影以经济利益为转移,新闻摄影以广大读者为转移,离开这些无从谈起。自由撰稿人关键不在于他是不是自由撰稿,而是在于他能不能自由!
    我死过很多次了
    ?:出名给您带来的方便和阻碍哪一方面多一些?出名之后会不会还能拿出比前两本书更好的作品?
    !:借用中国的一句老话"出头的椽子先烂",我不希望太出名,但是商品社会,一点名不出,大家也觉得不可思议,工作这么多年,在摄影界没有一点反响,这也不现实,实事求是适度出名,不要太过分,否则有炒作之嫌。一点不出名,于心不忍,也与实际情况不符,国外约稿的很多。
    已出的书不是我最满意的,最满意的还没出来呢!我这次来河南新乡就是策划第三本书,后面连续出5本写老北京的书。我争取在有生之年,每年出一本书,使大家知道中国摄影界有这么一个不舍万里,视死如归的小水滴,他是如何完成自己的生命历程的。有人问我咋那么多出书的题材,我每一本书都想了很多年,在我拍"小姐"的时候,我就想事后出一本书。得也好,失也好,后代自有公论,不要太计较这些问题。(朱玉芳:第三本书三十五年磨一剑)第三本书我考虑了三十五年,我的很多同学很多都生生死死,这个时候我来总结一下年轻时的生活,看一下他们当年是如何走过青春的。
    ?:你的名片很特别,在名字外加了一个框,这是人死了之后才用的。
    !:这符合我的特点,我已经死过很多次了,我历尽了千难万险,从五楼上掉下来没摔死,掉到海里没淹死,被人家打没打死,我遇到了一个人一生所能遇到的所有危险,但我始终不渝,这也是河南人的脾气--耿直,我天不怕地不怕,你怎么着。我不怕他们,民不畏死,奈何以死惧之。
 

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